Gyula Thürmer : « Quand Kádár est parti, Soros est arrivé »

Entretien avec Gyula Thürmer, président du Munkáspárt (parti communiste de Hongrie) : « Quand Kádár est parti, Soros est arrivé. »

Hongrie – Gyula Thürmer a été un proche collaborateur de János Kádár, œuvrant essentiellement aux relations internationales, après avoir effectué ses études et travaillé à Moscou dans les services diplomatiques de la Hongrie communiste. Il a ensuite été conseiller de Károly Grósz, qui a succédé à Kádár en 1988 à la tête du parti. Lors du changement de régime, Thürmer est à la tête de la fraction communiste orthodoxe du Magyar Szocialista Munkáspárt (MSzMP ; Parti socialiste ouvrier hongrois), le parti unique qui a gouverné la Hongrie de 1956 à 1989. Présidé par Gyula Thürmer depuis 1989, le Munkáspárt conserve le nom Magyar Szocialista Munkáspárt jusqu’en 1993, avant de devenir Munkáspárt (Parti ouvrier) jusqu’en 2005, puis Magyar Kommunista Munkáspárt de 2005 à 2013. Le nom change à nouveau en 2013 suite à l’interdiction législative d’utiliser des références aux régimes totalitaires du XXe siècle et devient Magyar Munkáspárt. Le Munkáspárt obtient des résultats non négligeables dans les années 1990, culminant jusqu’à 4% des suffrages. Il connaît ensuite une scission en 2006, suivie d’un déclin électoral : il ne dépasse plus les 1% à partir de 2006. D’orientation nationale-communiste, le Munkáspárt est le seul parti de gauche qui appelle à soutenir le référendum du gouvernement contre les quotas de migrants en octobre 2016. Dans cet entretien accordé à TV Libertés et au Visegrád Post, Gyula Thürmer est revenu sur cette période décisive de l’histoire hongroise, et livre également son analyse de la situation présente de la Hongrie, où il apporte son soutien à une partie des actions du gouvernement de Viktor Orbán.

Yann Caspar : Monsieur Thürmer, si mes informations sont exactes, vous avez rencontré János Kádár pour la dernière fois en février 1989. À ce moment, il n’était plus au pouvoir, Károly Grósz et Miklós Németh jouaient alors un grand rôle. Vous étiez alors le conseiller principal de Károly Grósz. Pourriez-vous évoquer rapidement cette rencontre et, cela est sans doute encore plus important, nous expliquer dans quel contexte politique elle eu lieu ?

Gyula Thürmer : Il nous faut remonter trente ans en arrière. Tout cela se passe à la fin des années 1980. En 1985, János Kádár [1912-1989], qui est déjà un homme politique âgé, pense qu’un changement est nécessaire. Il cherche son successeur. Il est très difficile de trouver un successeur dans un système lié à une personne et Kádár n’y parvient pas tout de suite. Finalement, il décide en 1988 de confier ce rôle au premier ministre Károly Grósz. Un congrès du parti a lieu, Kádár y est démis de ses fonctions et nommé président du parti et Károly Grósz élu secrétaire général. Dans cette situation, il semblait que le pouvoir était double, János Kádár était le président du parti, Károly Grósz le secrétaire général. Il semblait possible de continuer à faire vivre les idées auxquelles Kádár tenait. János Kádár était très clairement partisan du socialisme. Il voulait un socialisme plus moderne, un peu différent, comme il l’avait d’ailleurs fait jusqu’alors. Tout ce qui est venu après était une sortie du socialisme. János Kádár n’était alors plus un acteur du pouvoir. Tout le pouvoir était déjà entre les mains du secrétaire général Károly Grósz et du Premier ministre Miklós Németh. C’est à partir de ce moment qu’a commencé la sortie du système appelé socialisme.

Si le socialisme était un système de parti unique, il fallait rapidement voter une loi pour permettre la création de partis. Si dans le socialisme l’économie était planifiée et dirigée par le bureau du plan, il fallait permettre que des entreprises soient créées et que la loi du marché capitaliste s’applique. Si jusqu’alors nous étions en mauvais termes avec la Corée du Sud, il fallait rapidement la reconnaître et débuter des relations avec ce pays et Israël. Si jusqu’alors nous achetions que des avions soviétiques, il fallait désormais acheter des avions américains, sans prendre en compte le prix et les conséquences de ce choix. Si jusqu’alors le parti avait un rôle directeur dans l’armée, il fallait prendre la décision de faire sortir le parti de l’armée pour qu’il n’y joue désormais plus de rôle politique. C’est ce que j’appelle la sortie du socialisme.

C’est ce à quoi s’est attelé le pouvoir politique hongrois sous Károly Grósz. À titre personnel, Károly Grósz n’en était peut-être pas convaincu, mais, comme tous les derniers dirigeants, il n’était pas assez fort pour s’y opposer, il allait dans le sens des événements. Il n’était pas seul dans ce monde socialiste. János Kádár, qui était alors déjà un homme malade, a senti quelque chose n’allait pas. Cette rencontre que vous avez mentionnée a lieu eu un soir. Kádár aimait venir en soirée.

Yann Caspar : Au siège du parti ?

Gyula Thürmer : Oui, au siège du Parti socialiste ouvrier hongrois (MSzMP). J’étais en train de consulter des dossiers au secrétariat de Károly Grósz. Et soudain János Kádár est arrivé. J’avais une personnalité historique en face de moi, et même si nous avons travaillé longtemps ensemble, il s’agissait d’une relation entre un homme âgé et un jeune collaborateur.

Je me suis mis à ses ordres, militairement : « À vos ordres, camarade Kádár ! » Il m’a demandé : « Pourriez-vous faire en sorte que le camarade Grósz me reçoive ? » C’était vraiment bouleversant, car il était une telle personnalité historique qu’il n’avait absolument pas besoin de formuler de demandes. Il est bien sûr entré et ils ont commencé à discuter, puis Grósz m’a appelé et m’a dit : « Viens, le camarade Kádár aimerait que tu sois là aussi. » J’ai remarqué que Kádár était bouleversé. Je l’ai vu pleurer deux fois dans ma vie, c’était là la seconde fois. Il sentait que ce régime touchait à sa fin. Et il a dit : « J’aurais voulu aller parler avec les Chinois, allez-y, ils construisent le socialisme, d’une autre manière que la nôtre, mais allez parler avec eux, prenez les événements en main, sinon nous allons avoir des problèmes. » Cela a été le moment où il a humainement mis un terme à sa présence. Son état s’est ensuite encore aggravé et, comme nous le savons, il est mort la même année [en juillet 1989, Ndlr].

Yann P. Caspar et Gyula Thürmer au siège du parti à Budapest. Octobre 2019. Photo : Visegrád Post.

Yann Caspar : Contrairement à la demande de Kádár, les dirigeants hongrois ne sont pas entrés en contact avec les Chinois mais plutôt avec les Américains. Dans un ouvrage paru en 2009 [Az elsikkasztott ország, Korona Kiadó], vous avez écrit que le centre du changement de régime était l’ambassade des États-Unis à Budapest, encore aujourd’hui située place de la Liberté. Pourriez-vous parler du rôle qu’ont joué les Américains en 1989 ?

Gyula Thürmer : Vous avez évoqué la Chine. La Chine était alors une découverte pour le pouvoir politique hongrois. Il faut savoir que la Hongrie était en mauvais termes avec la Chine depuis les années 1960, précisément parce que l’Union soviétique était aussi en mauvais termes avec la Chine. C’est pourquoi aucun dirigeant hongrois ne s’est rendu en Chine jusqu’à la fin des années 1970. Mais la vie et l’économie ont obligé la Hongrie à chercher des contacts avec la Chine. La majorité des dirigeants hongrois considérait la Chine comme étant un grand marché qui permettrait de nous enrichir, faire du commerce et régler tous nos problèmes. Kádár a été le seul à comprendre que la Chine disposait d’une autre structure politique, qu’une version plus moderne du socialisme était possible. Malheureusement, cela a été retiré de l’ordre du jour.

Le rôle des Américains : en Hongrie, le socialisme n’aurait pas échoué, il vivrait encore aujourd’hui et nous nous sentirions toujours très bien si l’Ouest n’avait pas joué un rôle déterminant. Bien sûr, il y avait en Hongrie des personnes pour qui ce qu’elles recevaient du socialisme n’était pas suffisant. Elles pouvaient avoir plusieurs centaines de milliers de forints, un ou deux millions, mais elles ne pouvaient pas être milliardaires. Celui qui voulait être milliardaire voulait changer le régime qui l’empêchait de s’enrichir. Il y avait des personnes qui à la base avaient un raisonnement libéral et qui pensaient que ce modèle socialiste n’était pas bon, qu’il ne correspondait plus à l’époque, des personnes qui voulaient aller dans le sens de ce qui avait déjà réussi à l’Ouest.

C’est alors qu’on a commencé à parler de coopération européenne et du fait que nous faisions partie de la maison européenne. Personne ne parlait de remplacer le socialisme par le capitalisme. Tout le monde disait que nous faisions partie de l’Europe, que l’économie de marché, la démocratie et la liberté allaient advenir, qu’il sera possible de commercer. Et les gens y ont cru. Ceux qui ne pouvaient pas se rendre tous les ans en Autriche ou en Allemagne le pouvaient désormais. Ils étaient ravis, comme un chien qui se mord la queue, de pouvoir rendre visite à leurs familles. Telle était la situation générale.

Trente ans après ces événements, tout le monde dit bien sûr qu’il a participé au changement de régime. Ce n’est pas ce qui s’est passé. Il existait une opposition, des cercles d’intellectuels, dont une partie était plutôt conservatrice et une autre plutôt libérale. De la première en est sorti József Antall qui dirigeait le Forum démocrate hongrois (MDF). De la seconde en est sorti l’Alliance des démocrates libres (SZDSZ), et le Fidesz a un temps appartenu à cette tendance. Ces personnes se détestaient, elles étaient comme chien un chat. Elles ne se seraient jamais mises à dialoguer si quelqu’un ne les avait pas aidées à se parler. Cette personne était Mark Palmer, alors ambassadeur des États-Unis en Hongrie.

Yann Caspar : Si je ne me trompe pas, vous avez alors fait savoir à Mark Palmer que vous ne passeriez pas dans l’autre camp. Vous lui avez dit cela à l’occasion d’une rencontre.

Gyula Thürmer : J’étais dans une telle situation que j’aurais eu de quoi vendre. Je disposais d’informations dont même les Américains auraient pu avoir besoin. Ils ont d’ailleurs fait des tentatives pour me… ce serait exagéré de dire qu’ils voulaient me retourner, ils voulaient plutôt que je les aide. Il se pourrait que je sois aujourd’hui un homme riche, que je vive quelque part aux États-Unis. Ils m’auraient peut-être fusillé, cela était aussi une option. Mark Palmer n’avait pas évoqué tout cela, mais ses collaborateurs m’envoyaient des signaux en ce sens. J’ai fermement refusé. Cela n’aurait pas été juste et aussi contraire à mon éducation. Je ne suis pas allé dans cette direction.

Mark Palmer a encore joué un rôle. Il a rassemblé le pouvoir d’alors, le Parti socialiste ouvrier hongrois, le gouvernement et l’opposition. Imre Pozsgay rencontre pour la première fois l’opposition par l’intermédiaire des Américains, à la même table. Le Premier ministre de l’époque, Miklós Németh, jouait régulièrement au tennis avec Mark Palmer. Pendant les parties de tennis, ils parlaient de…

Yann Caspar : Grósz s’est rendu à Washington, en avril 1989…

Gyula Thürmer : Grósz a été invité à Washington. J’étais alors son conseiller et je lui ai très fortement déconseillé de s’y rendre. Si le Premier ministre hongrois — il était encore Premier ministre — ne peut pas entrer par la grande porte, qu’il n’entre pas par la petite porte. Ils l’ont fait entrer par le petite porte et lui ont organisé un grand voyage dans le pays, il a visité sa famille, sa tante. Cela n’avait aucun intérêt. Ils l’ont de plus obligé à dire certaines choses qu’il ne pensait pas du tout. Quand ils lui ont demandé ce qu’était le socialisme, il a expliqué que ce n’était pas grave si la propriété étatique était plus faible, si le parti n’avait pas de rôle directeur, etc. En disant cela, il a totalement détérioré sa position ici. L’ambassade des États-Unis a joué le rôle d’intermédiaire entre les différents acteurs.

(lire la suite de cet entretien paru sur le site du VPost ici.)

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