Entretien avec Gyula ThĂŒrmer, prĂ©sident du MunkĂĄspĂĄrt (parti communiste de Hongrie) : « Quand KĂĄdĂĄr est parti, Soros est arrivĂ©. »

Hongrie – Gyula ThĂŒrmer a Ă©tĂ© un proche collaborateur de JĂĄnos KĂĄdĂĄr, Ɠuvrant essentiellement aux relations internationales, aprĂšs avoir effectuĂ© ses Ă©tudes et travaillĂ© Ă  Moscou dans les services diplomatiques de la Hongrie communiste. Il a ensuite Ă©tĂ© conseiller de KĂĄroly GrĂłsz, qui a succĂ©dĂ© Ă  KĂĄdĂĄr en 1988 Ă  la tĂȘte du parti. Lors du changement de rĂ©gime, ThĂŒrmer est Ă  la tĂȘte de la fraction communiste orthodoxe du Magyar Szocialista MunkĂĄspĂĄrt (MSzMP ; Parti socialiste ouvrier hongrois), le parti unique qui a gouvernĂ© la Hongrie de 1956 Ă  1989. PrĂ©sidĂ© par Gyula ThĂŒrmer depuis 1989, le MunkĂĄspĂĄrt conserve le nom Magyar Szocialista MunkĂĄspĂĄrt jusqu’en 1993, avant de devenir MunkĂĄspĂĄrt (Parti ouvrier) jusqu’en 2005, puis Magyar Kommunista MunkĂĄspĂĄrt de 2005 Ă  2013. Le nom change Ă  nouveau en 2013 suite Ă  l’interdiction lĂ©gislative d’utiliser des rĂ©fĂ©rences aux rĂ©gimes totalitaires du XXe siĂšcle et devient Magyar MunkĂĄspĂĄrt. Le MunkĂĄspĂĄrt obtient des rĂ©sultats non nĂ©gligeables dans les annĂ©es 1990, culminant jusqu’à 4% des suffrages. Il connaĂźt ensuite une scission en 2006, suivie d’un dĂ©clin Ă©lectoral : il ne dĂ©passe plus les 1% Ă  partir de 2006. D’orientation nationale-communiste, le MunkĂĄspĂĄrt est le seul parti de gauche qui appelle Ă  soutenir le rĂ©fĂ©rendum du gouvernement contre les quotas de migrants en octobre 2016. Dans cet entretien accordĂ© Ă  TV LibertĂ©s et au VisegrĂĄd Post, Gyula ThĂŒrmer est revenu sur cette pĂ©riode dĂ©cisive de l’histoire hongroise, et livre Ă©galement son analyse de la situation prĂ©sente de la Hongrie, oĂč il apporte son soutien Ă  une partie des actions du gouvernement de Viktor OrbĂĄn.

 

Yann Caspar : Monsieur ThĂŒrmer, si mes informations sont exactes, vous avez rencontrĂ© JĂĄnos KĂĄdĂĄr pour la derniĂšre fois en fĂ©vrier 1989. À ce moment, il n’était plus au pouvoir, KĂĄroly GrĂłsz et MiklĂłs NĂ©meth jouaient alors un grand rĂŽle. Vous Ă©tiez alors le conseiller principal de KĂĄroly GrĂłsz. Pourriez-vous Ă©voquer rapidement cette rencontre et, cela est sans doute encore plus important, nous expliquer dans quel contexte politique elle eu lieu ?

Gyula ThĂŒrmer : Il nous faut remonter trente ans en arriĂšre. Tout cela se passe Ă  la fin des annĂ©es 1980. En 1985, JĂĄnos KĂĄdĂĄr [1912-1989], qui est dĂ©jĂ  un homme politique ĂągĂ©, pense qu’un changement est nĂ©cessaire. Il cherche son successeur. Il est trĂšs difficile de trouver un successeur dans un systĂšme liĂ© Ă  une personne et KĂĄdĂĄr n’y parvient pas tout de suite. Finalement, il dĂ©cide en 1988 de confier ce rĂŽle au premier ministre KĂĄroly GrĂłsz. Un congrĂšs du parti a lieu, KĂĄdĂĄr y est dĂ©mis de ses fonctions et nommĂ© prĂ©sident du parti et KĂĄroly GrĂłsz Ă©lu secrĂ©taire gĂ©nĂ©ral. Dans cette situation, il semblait que le pouvoir Ă©tait double, JĂĄnos KĂĄdĂĄr Ă©tait le prĂ©sident du parti, KĂĄroly GrĂłsz le secrĂ©taire gĂ©nĂ©ral. Il semblait possible de continuer Ă  faire vivre les idĂ©es auxquelles KĂĄdĂĄr tenait. JĂĄnos KĂĄdĂĄr Ă©tait trĂšs clairement partisan du socialisme. Il voulait un socialisme plus moderne, un peu diffĂ©rent, comme il l’avait d’ailleurs fait jusqu’alors. Tout ce qui est venu aprĂšs Ă©tait une sortie du socialisme. JĂĄnos KĂĄdĂĄr n’était alors plus un acteur du pouvoir. Tout le pouvoir Ă©tait dĂ©jĂ  entre les mains du secrĂ©taire gĂ©nĂ©ral KĂĄroly GrĂłsz et du Premier ministre MiklĂłs NĂ©meth. C’est Ă  partir de ce moment qu’a commencĂ© la sortie du systĂšme appelĂ© socialisme.

Si le socialisme Ă©tait un systĂšme de parti unique, il fallait rapidement voter une loi pour permettre la crĂ©ation de partis. Si dans le socialisme l’économie Ă©tait planifiĂ©e et dirigĂ©e par le bureau du plan, il fallait permettre que des entreprises soient crĂ©Ă©es et que la loi du marchĂ© capitaliste s’applique. Si jusqu’alors nous Ă©tions en mauvais termes avec la CorĂ©e du Sud, il fallait rapidement la reconnaĂźtre et dĂ©buter des relations avec ce pays et IsraĂ«l. Si jusqu’alors nous achetions que des avions soviĂ©tiques, il fallait dĂ©sormais acheter des avions amĂ©ricains, sans prendre en compte le prix et les consĂ©quences de ce choix. Si jusqu’alors le parti avait un rĂŽle directeur dans l’armĂ©e, il fallait prendre la dĂ©cision de faire sortir le parti de l’armĂ©e pour qu’il n’y joue dĂ©sormais plus de rĂŽle politique. C’est ce que j’appelle la sortie du socialisme.

C’est ce Ă  quoi s’est attelĂ© le pouvoir politique hongrois sous KĂĄroly GrĂłsz. À titre personnel, KĂĄroly GrĂłsz n’en Ă©tait peut-ĂȘtre pas convaincu, mais, comme tous les derniers dirigeants, il n’était pas assez fort pour s’y opposer, il allait dans le sens des Ă©vĂ©nements. Il n’était pas seul dans ce monde socialiste. JĂĄnos KĂĄdĂĄr, qui Ă©tait alors dĂ©jĂ  un homme malade, a senti quelque chose n’allait pas. Cette rencontre que vous avez mentionnĂ©e a lieu eu un soir. KĂĄdĂĄr aimait venir en soirĂ©e.

Yann Caspar : Au siÚge du parti ?

Gyula ThĂŒrmer : Oui, au siĂšge du Parti socialiste ouvrier hongrois (MSzMP). J’étais en train de consulter des dossiers au secrĂ©tariat de KĂĄroly GrĂłsz. Et soudain JĂĄnos KĂĄdĂĄr est arrivĂ©. J’avais une personnalitĂ© historique en face de moi, et mĂȘme si nous avons travaillĂ© longtemps ensemble, il s’agissait d’une relation entre un homme ĂągĂ© et un jeune collaborateur.

Je me suis mis Ă  ses ordres, militairement : « À vos ordres, camarade KĂĄdĂĄr ! » Il m’a demandĂ© : « Pourriez-vous faire en sorte que le camarade GrĂłsz me reçoive ? » C’était vraiment bouleversant, car il Ă©tait une telle personnalitĂ© historique qu’il n’avait absolument pas besoin de formuler de demandes. Il est bien sĂ»r entrĂ© et ils ont commencĂ© Ă  discuter, puis GrĂłsz m’a appelĂ© et m’a dit : « Viens, le camarade KĂĄdĂĄr aimerait que tu sois lĂ  aussi. » J’ai remarquĂ© que KĂĄdĂĄr Ă©tait bouleversĂ©. Je l’ai vu pleurer deux fois dans ma vie, c’était lĂ  la seconde fois. Il sentait que ce rĂ©gime touchait Ă  sa fin. Et il a dit : « J’aurais voulu aller parler avec les Chinois, allez-y, ils construisent le socialisme, d’une autre maniĂšre que la nĂŽtre, mais allez parler avec eux, prenez les Ă©vĂ©nements en main, sinon nous allons avoir des problĂšmes. » Cela a Ă©tĂ© le moment oĂč il a humainement mis un terme Ă  sa prĂ©sence. Son Ă©tat s’est ensuite encore aggravĂ© et, comme nous le savons, il est mort la mĂȘme annĂ©e [en juillet 1989, Ndlr].

Yann P. Caspar et Gyula ThĂŒrmer au siĂšge du parti Ă  Budapest. Octobre 2019. Photo : VisegrĂĄd Post.

Yann P. Caspar et Gyula ThĂŒrmer au siĂšge du parti Ă  Budapest. Octobre 2019. Photo : VisegrĂĄd Post.

Yann Caspar : Contrairement Ă  la demande de KĂĄdĂĄr, les dirigeants hongrois ne sont pas entrĂ©s en contact avec les Chinois mais plutĂŽt avec les AmĂ©ricains. Dans un ouvrage paru en 2009 [Az elsikkasztott orszĂĄg, Korona KiadĂł], vous avez Ă©crit que le centre du changement de rĂ©gime Ă©tait l’ambassade des États-Unis Ă  Budapest, encore aujourd’hui situĂ©e place de la LibertĂ©. Pourriez-vous parler du rĂŽle qu’ont jouĂ© les AmĂ©ricains en 1989 ?

Gyula ThĂŒrmer : Vous avez Ă©voquĂ© la Chine. La Chine Ă©tait alors une dĂ©couverte pour le pouvoir politique hongrois. Il faut savoir que la Hongrie Ă©tait en mauvais termes avec la Chine depuis les annĂ©es 1960, prĂ©cisĂ©ment parce que l’Union soviĂ©tique Ă©tait aussi en mauvais termes avec la Chine. C’est pourquoi aucun dirigeant hongrois ne s’est rendu en Chine jusqu’à la fin des annĂ©es 1970. Mais la vie et l’économie ont obligĂ© la Hongrie Ă  chercher des contacts avec la Chine. La majoritĂ© des dirigeants hongrois considĂ©rait la Chine comme Ă©tant un grand marchĂ© qui permettrait de nous enrichir, faire du commerce et rĂ©gler tous nos problĂšmes. KĂĄdĂĄr a Ă©tĂ© le seul Ă  comprendre que la Chine disposait d’une autre structure politique, qu’une version plus moderne du socialisme Ă©tait possible. Malheureusement, cela a Ă©tĂ© retirĂ© de l’ordre du jour.

Le rĂŽle des AmĂ©ricains : en Hongrie, le socialisme n’aurait pas Ă©chouĂ©, il vivrait encore aujourd’hui et nous nous sentirions toujours trĂšs bien si l’Ouest n’avait pas jouĂ© un rĂŽle dĂ©terminant. Bien sĂ»r, il y avait en Hongrie des personnes pour qui ce qu’elles recevaient du socialisme n’était pas suffisant. Elles pouvaient avoir plusieurs centaines de milliers de forints, un ou deux millions, mais elles ne pouvaient pas ĂȘtre milliardaires. Celui qui voulait ĂȘtre milliardaire voulait changer le rĂ©gime qui l’empĂȘchait de s’enrichir. Il y avait des personnes qui Ă  la base avaient un raisonnement libĂ©ral et qui pensaient que ce modĂšle socialiste n’était pas bon, qu’il ne correspondait plus Ă  l’époque, des personnes qui voulaient aller dans le sens de ce qui avait dĂ©jĂ  rĂ©ussi Ă  l’Ouest.

C’est alors qu’on a commencĂ© Ă  parler de coopĂ©ration europĂ©enne et du fait que nous faisions partie de la maison europĂ©enne. Personne ne parlait de remplacer le socialisme par le capitalisme. Tout le monde disait que nous faisions partie de l’Europe, que l’économie de marchĂ©, la dĂ©mocratie et la libertĂ© allaient advenir, qu’il sera possible de commercer. Et les gens y ont cru. Ceux qui ne pouvaient pas se rendre tous les ans en Autriche ou en Allemagne le pouvaient dĂ©sormais. Ils Ă©taient ravis, comme un chien qui se mord la queue, de pouvoir rendre visite Ă  leurs familles. Telle Ă©tait la situation gĂ©nĂ©rale.

Trente ans aprĂšs ces Ă©vĂ©nements, tout le monde dit bien sĂ»r qu’il a participĂ© au changement de rĂ©gime. Ce n’est pas ce qui s’est passĂ©. Il existait une opposition, des cercles d’intellectuels, dont une partie Ă©tait plutĂŽt conservatrice et une autre plutĂŽt libĂ©rale. De la premiĂšre en est sorti JĂłzsef Antall qui dirigeait le Forum dĂ©mocrate hongrois (MDF). De la seconde en est sorti l’Alliance des dĂ©mocrates libres (SZDSZ), et le Fidesz a un temps appartenu Ă  cette tendance. Ces personnes se dĂ©testaient, elles Ă©taient comme chien un chat. Elles ne se seraient jamais mises Ă  dialoguer si quelqu’un ne les avait pas aidĂ©es Ă  se parler. Cette personne Ă©tait Mark Palmer, alors ambassadeur des États-Unis en Hongrie.

Yann Caspar : Si je ne me trompe pas, vous avez alors fait savoir à Mark Palmer que vous ne passeriez pas dans l’autre camp. Vous lui avez dit cela à l’occasion d’une rencontre.

Gyula ThĂŒrmer : J’étais dans une telle situation que j’aurais eu de quoi vendre. Je disposais d’informations dont mĂȘme les AmĂ©ricains auraient pu avoir besoin. Ils ont d’ailleurs fait des tentatives pour me
 ce serait exagĂ©rĂ© de dire qu’ils voulaient me retourner, ils voulaient plutĂŽt que je les aide. Il se pourrait que je sois aujourd’hui un homme riche, que je vive quelque part aux États-Unis. Ils m’auraient peut-ĂȘtre fusillĂ©, cela Ă©tait aussi une option. Mark Palmer n’avait pas Ă©voquĂ© tout cela, mais ses collaborateurs m’envoyaient des signaux en ce sens. J’ai fermement refusĂ©. Cela n’aurait pas Ă©tĂ© juste et aussi contraire Ă  mon Ă©ducation. Je ne suis pas allĂ© dans cette direction.

Mark Palmer a encore jouĂ© un rĂŽle. Il a rassemblĂ© le pouvoir d’alors, le Parti socialiste ouvrier hongrois, le gouvernement et l’opposition. Imre Pozsgay rencontre pour la premiĂšre fois l’opposition par l’intermĂ©diaire des AmĂ©ricains, Ă  la mĂȘme table. Le Premier ministre de l’époque, MiklĂłs NĂ©meth, jouait rĂ©guliĂšrement au tennis avec Mark Palmer. Pendant les parties de tennis, ils parlaient de


Yann Caspar : Grósz s’est rendu à Washington, en avril 1989


Gyula ThĂŒrmer : GrĂłsz a Ă©tĂ© invitĂ© Ă  Washington. J’étais alors son conseiller et je lui ai trĂšs fortement dĂ©conseillĂ© de s’y rendre. Si le Premier ministre hongrois — il Ă©tait encore Premier ministre — ne peut pas entrer par la grande porte, qu’il n’entre pas par la petite porte. Ils l’ont fait entrer par le petite porte et lui ont organisĂ© un grand voyage dans le pays, il a visitĂ© sa famille, sa tante. Cela n’avait aucun intĂ©rĂȘt. Ils l’ont de plus obligĂ© Ă  dire certaines choses qu’il ne pensait pas du tout. Quand ils lui ont demandĂ© ce qu’était le socialisme, il a expliquĂ© que ce n’était pas grave si la propriĂ©tĂ© Ă©tatique Ă©tait plus faible, si le parti n’avait pas de rĂŽle directeur, etc. En disant cela, il a totalement dĂ©tĂ©riorĂ© sa position ici. L’ambassade des États-Unis a jouĂ© le rĂŽle d’intermĂ©diaire entre les diffĂ©rents acteurs.

(lire la suite de cet entretien paru sur le site du VPost ici.)

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