Entretien avec Maciej Szymanowski, historien et diplomate polonais, conseiller auprĂšs du MarĂ©chal de la DiĂšte polonaise pour les questions internationales, spĂ©cialiste du V4 : « Le Groupe de VisegrĂĄd est le symbole d’une transition rĂ©ussie aprĂšs la chute du communisme ».

Mi-novembre, Ferenc AlmĂĄssy et Olivier Bault ont rencontrĂ© Maciej Szymanowski, le conseiller du MarĂ©chal de la DiĂšte (prĂ©sident de l’assemblĂ©e) en tant que spĂ©cialiste des affaires internationales et du Groupe de VisegrĂĄd. Maciej Szymanowski est historien et politologue, mais a aussi Ă©tĂ© journaliste pour diffĂ©rents mĂ©dias des pays du VisegrĂĄd et enseignĂ© Ă  l’universitĂ© catholique de Budapest. Il a par le passĂ© dirigĂ© les instituts polonais de Budapest et de Prague, et il parle les quatre langues du groupe de VisegrĂĄd. M. Szymanowski a rĂ©pondu aux questions du VisegrĂĄd Post au sein de la DiĂšte de Pologne, mi-novembre 2017.

Maciej Szymanowski face Ă  Ferenc AlmĂĄssy et Olivier Bault, novembre 2017.

Maciej Szymanowski face Ă  Ferenc AlmĂĄssy et Olivier Bault, novembre 2017.

Ferenc AlmĂĄssy : Je voudrais commencer par une question personnelle. Pourquoi avoir choisi la Hongrie comme centre d’intĂ©rĂȘt ?

Maciej Szymanowski : Par paresse ! Quand j’étais lycĂ©en Ă  Katowice, j’apprenais l’anglais et le russe, qui Ă©tait obligatoire Ă  l’époque, et aussi le latin. La prof de latin Ă©tait trĂšs exigeante, et je passais toute la semaine Ă  plancher sur mon latin. Je n’avais plus de temps pour les maths et le polonais. Or je savais que ceux qui avaient le hongrois en troisiĂšme langue avait du temps pour faire la fĂȘte et aussi pour les autres matiĂšres. Et donc au dĂ©part j’ai choisi le hongrois par paresse, sans avoir jamais Ă©tĂ© en Hongrie. J’aurais pu choisir le tchĂšque au lieu du hongrois. Mais les TchĂšques n’avaient pas une trĂšs bonne image Ă  l’époque en Pologne et dans ma famille on ne les aimait pas. J’aurais encore pu me mettre au tchĂšque Ă  l’universitĂ©. J’étais en philologie yougoslave et je m’occupais donc de la Serbie et de la Croatie. Et comme j’avais de bonnes notes aux examens, on m’a proposĂ© de ne pas perdre mon temps avec les Balkans et de faire plutĂŽt du tchĂšque, mais j’ai refusĂ©. Je parle de cela parce que c’est une bonne illustration du fait que Dieu a de l’humour. À deux reprises, je n’ai pas voulu faire du tchĂšque, et il a finalement fallu que je l’apprenne quand mĂȘme parce que j’ai Ă©pousĂ© une TchĂšque.

FA : Et donc au dĂ©but votre intĂ©rĂȘt pour la Hongrie fut dictĂ© par la paresse, mais vous avez persĂ©vĂ©rĂ© dans ce choix. Vous avez dirigĂ© l’Institut polonais Ă  Budapest et Ă  Prague. Qu’est-ce qui vous a conduit Ă  vous intĂ©resser plus gĂ©nĂ©ralement Ă  l’Europe centrale et orientale et au Groupe de VisegrĂĄd ?

Maciej Szymanowski : C’est une partie fascinante du continent europĂ©en. Il suffit de prendre sa voiture et de rouler quelques heures pour passer dans plusieurs pays, changer de langue, de culture et de cuisine. Cette diversitĂ© de l’Europe centrale, qui fait partie de l’Occident – en tout cas la partie de l’Europe centrale oĂč je me dĂ©place –, m’a toujours fascinĂ©. C’est ce qui m’a conduit Ă  m’occuper de cette partie de l’Europe.

FA : Vous parlez d’Europe centrale pour dĂ©signer entre autres les pays du Groupe de VisegrĂĄd. Au sein de l’Union europĂ©enne, ces pays se distinguent comme un groupe cohĂ©rent, qui parle souvent d’une seule voix. Mais Ă  l’ouest du continent, en France par exemple, on parle du Groupe de VisegrĂĄd comme Ă©tant l’Europe de l’Est.

Maciej Szymanowski : D’abord un peu de gĂ©ographie : oĂč est l’Europe centrale ? Moi je dis que l’Europe centrale est lĂ  oĂč est le centre du continent, au sens gĂ©ographique, mathĂ©matique. Ce centre du continent est dĂ©signĂ© Ă  Prague, sur la place centrale de la Vieille Ville, et aussi Ă  Suchowola en Pologne, Ă  Kremnica en Slovaquie et Ă  TĂĄllya en Hongrie. Il y a encore un centre de l’Europe en Lituanie et en Ukraine. L’Europe centrale couvre donc tous ces pays.

Olivier Bault : Sur le plan politique, dans le cadre de l’Union europĂ©enne, pensez-vous que cette Europe centrale, et notamment le Groupe de VisegrĂĄd, forme un tout, par exemple quand on parle d’une Europe Ă  deux vitesses ?

Maciej Szymanowski : C’est une question difficile, mais je vais tĂącher d’y rĂ©pondre. Le Groupe de VisegrĂĄd, ou V4, est formĂ© par quatre États constituĂ©s par des peuples avec une histoire plutĂŽt difficile. Comme les autres peuples d’Europe centrale, ils ont Ă©tĂ© confrontĂ©s aux grands impĂ©rialismes ottoman, russe et allemand, et ils ont eu Ă  lutter pour perdurer. Mais ils ont perdurĂ©, et ils ont formĂ© des nations souvent petites, mais fortes. Nous sommes trĂšs diffĂ©rents, mais nous avons aussi beaucoup en commun. Pourquoi sommes nous si diffĂ©rents ? Savez-vous par exemple que sur le plan gĂ©nĂ©tique, au niveau du gĂšne R1a1, les Hongrois sont plus proches des Polonais que par exemple les TchĂšques, alors que les TchĂšques sont des Slaves occidentaux comme nous ? Mais quoi qu’il en soit, nous avons aussi Ă©normĂ©ment en commun. Cela se voit par exemple trĂšs bien quand des Hongrois, des Polonais, des TchĂšques et des Slovaques vont Ă  l’ouest du continent, ou mĂȘme sur un autre continent, pour participer Ă  des confĂ©rences scientifiques. Ils s’assoient gĂ©nĂ©ralement ensemble au moment des repas. Dans notre culture occidentale, le repas est un moment intime et cela ne nous est pas Ă©gal avec qui nous sommes Ă  table. TrĂšs souvent dans ces confĂ©rences, les Hongrois, les TchĂšques et les Polonais s’assoient Ă  une mĂȘme table. Pourquoi ? Parce qu’ils se sentent Ă  l’aise ensemble. Et pourquoi se sentent-ils Ă  l’aise ? Parce que nous avons tous vu Ă  peu prĂšs les mĂȘmes films, nous avons lu les mĂȘmes livres Ă  l’école et nous avons des sujets de discussion communs.

FA : On dit souvent que le Groupe de VisegrĂĄd a Ă©tĂ© crĂ©Ă© au dĂ©part pour faciliter une adhĂ©sion commune de ses membres Ă  l’UE et Ă  l’OTAN. N’y avait-il pas justement d’autres raisons, dĂ©coulant de cette intimitĂ© entre nos  peuples ?

Maciej Szymanowski : Oui, car le Groupe de VisegrĂĄd plonge ses racines dans des rencontres cĂ©lĂšbres du XIVe siĂšcle et aussi dans de nombreux Ă©vĂ©nements historiques. Pour les Hongrois par exemple, il y a eu une bataille trĂšs importante de perdue contre les Turcs, la bataille de MohĂĄcs. Les Hongrois s’y sont battus et y sont tombĂ©s aux cĂŽtĂ©s des Polonais. Il y a eu beaucoup de moments historiques oĂč nous Ă©tions cĂŽte Ă  cĂŽte. Il nous est aussi arrivĂ© d’ĂȘtre les uns contre les autres, mais la plupart du temps nous Ă©tions dans le mĂȘme camp. Nous avons aussi comme hĂ©ritage commun d’avoir vĂ©cu le socialisme nationaliste allemand sous une forme particuliĂšrement agressive et destructrice, puis le socialisme internationaliste soviĂ©tique.

FA : AprĂšs les Ă©lections en Autriche, il semble probable que ce pays se rapproche du Groupe de VisegrĂĄd. Y a-t-il d’autres pays d’Europe centrale et orientale qui pourraient se rapprocher dans un avenir proche du V4 ou mĂȘme le rejoindre ou soutenir les positions du V4 en Europe ?

Maciej Szymanowski : Le Groupe de VisegrĂĄd fait partie de l’Union europĂ©enne, tout comme les pays scandinaves. Mais il est aussi le symbole d’une transition rĂ©ussie aprĂšs la chute du communisme en 1989. Nous avons rĂ©ussi Ă  rĂ©tablir assez rapidement la dĂ©mocratie et l’économie de marchĂ©, Ă  tel point mĂȘme que nous avons parfois des problĂšmes avec des pays comme la France qui voudraient restreindre la libertĂ© de circulation des services ou des personnes. Le V4 a donc montrĂ© qu’il Ă©tait possible dans cette rĂ©gion de l’Europe de faire les choses vite et bien, et c’est un modĂšle pour l’Ukraine, la BiĂ©lorussie et d’autres pays. Depuis des annĂ©es, le V4 a aussi une formule V4+, qui est un cadre de coopĂ©ration avec d’autres pays dans des domaines ou des buts spĂ©cifiques. Un de nos grands objectifs du moment, c’est par exemple de dĂ©velopper sur l’axe nord-sud, c’est-Ă -dire de la Scandinavie Ă  la Croatie, un rĂ©seau d’autoroutes et de voies de transport ainsi qu’un rĂ©seau Ă©nergĂ©tique au mĂȘme niveau que dans la partie occidentale de l’Union europĂ©enne. Nous construisons par exemple en ce moment la Via Carpatia pour relier l’est de la Pologne Ă  la Slovaquie et Ă  la Hongrie. À terme la Via Carpatia ira de la Lituanie Ă  la Croatie, et peut-ĂȘtre mĂȘme jusqu’à la Turquie. La Pologne a construit un port mĂ©thanier et elle va l’agrandir. L’idĂ©e, c’est que le gaz qui arrivera par la mer Baltique, tout comme le gaz qui passera par l’üle de Krk en Croatie, puisse ĂȘtre envoyĂ© dans les autres pays de la rĂ©gion.

FA : La construction d’un axe nord-sud est un objectif stratĂ©gique pour la Pologne. C’est aussi le but de l’Initiative des trois mers. Dans un contexte de tensions entre les USA et la Russie, cela ne risque-t-il pas de transformer cette rĂ©gion en zone tampon entre la Russie et l’ouest du continent ?

Maciej Szymanowski : J’espĂšre bien que non. L’Initiative des trois mers, ce sont de grands projets d’infrastructures entre les pays de la partie orientale de l’UE. Ils auront bien sĂ»r un impact sur des pays qui ne font pas partie de l’UE, et qui pour certains ne veulent pas adhĂ©rer Ă  l’UE mais veulent simplement entretenir de bonnes relations. Nous nous efforçons d’en tenir compte car l’UE a Ă©tĂ© au dĂ©part crĂ©Ă©e pour unifier le continent dans son ensemble, et pas pour le diviser. En ce qui concerne les aspects gĂ©opolitiques de ces projets, il est difficile de rĂ©pondre en quelques phrases. Je suis toutefois convaincu que les tensions entre Washington et Moscou, et aussi entre Varsovie et Moscou, vont forcĂ©ment s’attĂ©nuer tĂŽt ou tard, car la politique de confrontation n’est pas dans l’intĂ©rĂȘt de la Russie. À long terme, une telle politique est trĂšs dommageable, en particulier justement pour la FĂ©dĂ©ration de Russie. La Russie a d’énormes problĂšmes avec son Ă©conomie et avec sa dĂ©mographie, par exemple avec le dĂ©peuplement de la SibĂ©rie, et elle a encore beaucoup d’autres problĂšmes. Tout cela fait qu’à long terme , elle ne pourra pas soutenir une telle politique de confrontation.

FA : Quel est le rapport du V4 aux autres puissances, comme la Chine par exemple ? Peut-on parler de relations étrangÚres du V4, ou faut-il parler séparément de relations entre chaque pays du V4 et ces puissances ?

Maciej Szymanowski : Selon moi, nous avons, en tant que Groupe de VisegrĂĄd, des politiques Ă©trangĂšres trĂšs proches, qui donnent la prioritĂ© Ă  l’appartenance Ă  l’UE et Ă  l’OTAN. Les Polonais et les Hongrois sont plus pro-UE. Ils sont satisfaits Ă  70-80 % de leur appartenance Ă  l’Union europĂ©enne. C’est un peu moins vrai en Slovaquie et en TchĂ©quie, mais l’on peut dire que nous sommes malgrĂ© tout tous globalement pro-UE et pro-OTAN. C’est pour nous une question de sĂ©curitĂ©. Nos politiques s’inscrivent donc dans le cadre de l’OTAN et de l’UE, y compris vis-Ă -vis du monde extĂ©rieur Ă  ce cadre euro-atlantique, comme par exemple la Chine. Il y a ce grand projet chinois, la Nouvelle route de la soie, et tous les pays du V4 y participent. Il n’y a pas ici non plus de diffĂ©rence majeure entre la politique Ă©trangĂšre de la Pologne et par exemple de la TchĂ©quie ou de la Hongrie. Sur l’essentiel, nous sommes d’accord entre nous.

OB : N’y a-t-il pas malgrĂ© tout des contradictions importantes entre le rapport de la Pologne Ă  la Russie et celui de la Hongrie ou de la Slovaquie Ă  la Russie ? Les dirigeants hongrois, slovaques et tchĂšques disent souvent qu’il faut lever les sanctions mises en place aprĂšs l’annexion de la CrimĂ©e.

Maciej Szymanowski : Il faut plutĂŽt parler de diffĂ©rences entre le rapport de la Russie Ă  la Pologne et le rapport de la Russie aux autres pays du V4. C’est une stratĂ©gie classique de division. Un exemple type de cette stratĂ©gie russe, c’est la question de l’épave de l’avion gouvernemental polonais qui s’est Ă©crasĂ© Ă  Smolensk en 2010 et de ses boĂźtes noires, que la Russie refuse de rendre Ă  la Pologne.

OB : Vous pensez qu’il s’agit là d’une provocation intentionnelle ?

Maciej Szymanowski : Oui. C’est clairement une stratĂ©gie de provocation dans le but d’enfoncer un coin dans le Groupe de VisegrĂĄd et l’Initiative des Trois mers. La Russie n’aime pas ce genre de coopĂ©rations dans cette partie de l’Europe lorsqu’elle n’en fait pas partie. De notre cĂŽtĂ©, nous savons que seule la coopĂ©ration en Europe centrale nous donne une garantie de dĂ©veloppement et de paix.

FA : Vous nous avez dit qu’à plus long terme les tensions entre, d’une part, la Russie et, d’autre part, l’Europe occidentale et les États-Unis devraient s’attĂ©nuer. Pensez-vous que cela sera pour le V4 une chance de devenir vraiment le centre du continent, entre la Russie et l’Occident ? Notamment aprĂšs la construction des infrastructures sur l’axe nord-sud, cette partie de l’Europe pourrait ĂȘtre Ă  la croisĂ©e des chemins entre l’Ouest et l’Est.

Maciej Szymanowski : Nous ne voulons certainement pas ĂȘtre Ă  la croisĂ©e des chemins entre l’Ouest et l’Est, nous voulons simplement ĂȘtre partie intĂ©grante de l’Ouest avec de bonnes infrastructures pour relier les gens entre eux. J’ai Ă©voquĂ© la spĂ©cificitĂ© qui distingue l’Europe centrale de la partie occidentale du continent, comme par exemple l’expĂ©rience diffĂ©rente de la DeuxiĂšme guerre mondiale ou le fait d’avoir Ă©tĂ© occupĂ©s successivement par les Allemands puis par les SoviĂ©tiques. Pour nous, la DeuxiĂšme guerre mondiale a pris fin en 1989, et mĂȘme plus exactement en 1993 en Pologne et en 1991 en Hongrie, quand l’armĂ©e soviĂ©tique Ă  quittĂ© nos territoires respectifs. Cela fait que nous avons une vision diffĂ©rente du passĂ©, par exemple par rapport aux Français. NĂ©anmoins, cette partie de l’Europe oĂč nous nous trouvons n’a jamais combattu la partie occidentale de l’Europe, car nous faisons partie de ce qu’on appelle la culture occidentale, latine, chrĂ©tienne, qui s’appuie sur la philosophie grecque, le droit latin, etc.

FA : Ne pensez-vous pas que, dans le cadre de l’Union europĂ©enne Ă  laquelle cette partie de l’Europe devait adhĂ©rer aux mĂȘmes conditions que les autres, on a vu se dĂ©velopper une domination, notamment Ă©conomique et notamment allemande, et que les pays d’Europe centrale ne sont pas des partenaires Ă©gaux pour ceux de l’Ouest ?

Maciej Szymanowski : La plupart des Ă©conomistes constatent que la zone euro est plus favorable Ă  l’économie allemande qu’à l’économie italienne ou espagnole par exemple. C’est un fait Ă©tabli. Mais nous, nous ne sommes pas dans la zone euro et cela ne nous affecte pas. Nous avons diffĂ©rents problĂšmes au niveau du paiement des impĂŽts. Les entreprises allemandes ou françaises fuient souvent les impĂŽts en Pologne, mais il s’agit lĂ  d’un phĂ©nomĂšne plus large, qui ne concerne pas que les pays de notre rĂ©gion. Inversement, les pays du V4 ont un excĂ©dent commercial avec l’Allemagne, au contraire de la France.

OB : Au sein de l’Union europĂ©enne, la Pologne et la Hongrie sont confrontĂ©es Ă  des attaques assez brutales et sont accusĂ©es de violer les valeurs europĂ©ennes, les principes dĂ©mocratiques, etc. Les causes de ces attaques sont-elles les mĂȘmes pour ces deux pays ?

Maciej Szymanowski : Il y a en effet des similitudes. Une sorte de rideau de fer mental existe encore. À l’Ouest du continent, le niveau de connaissances sur notre partie de l’Europe est trĂšs faible, Ă  cause de l’époque communiste et de la coupure que cela a reprĂ©sentĂ©. En 2012, le gouvernement polonais prĂ©cĂ©dent a rĂ©alisĂ© une Ă©tude avec des questions du type : Connaissez-vous une ville ou une personnalitĂ© polonaise ? Pour ce qui est des villes, 38 % des Allemands Ă©taient incapables de citer Cracovie ou Varsovie. Chez les Français et les Britanniques, cette proportion Ă©tait de 62 ou 63 %. Le problĂšme, c’est donc d’abord que nous sommes toujours trĂšs mal connus. Et puis il y a bien sĂ»r d’autres facteurs qui viennent s’ajouter Ă  cela. Les gouvernements actuels en Pologne et en Hongrie sont de droite, et cela les diffĂ©rencie, sur le plan des valeurs et de la politique menĂ©e, des gouvernements d’Emmanuel Macron ou d’Angela Merkel. C’est d’ailleurs tout Ă  fait naturel : les gouvernements changent et c’est ce qui fait la diversitĂ© de l’Europe. Face Ă  ces attaques, il faut rester calme. Et tant pis si certains dirigeants politiques ont tendance Ă  se prononcer sur les problĂšmes des autres pays plus souvent que sur ceux de leur propre pays.

Article paru sur le site VPost.

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